Elle chauffe!

Les moteurs, les boites de vitesses, les ponts, bref la mécanique lourde.
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Re: Elle chauffe!

Messagepar CorsaRed » 12 juin 2013, 02:07

lelibon a écrit :Bonjour,
Pourquoi ne pas utiliser un thermomètre IR à différents points du moteur et comparer les valeurs avec les autres indications ?
Oui ce serait assez pratique. Viser le radiateur doit donner une valeur très proche de celle du LDR. Mais tout le monde n'a pas ce genre de chose, et pour un appareil correct, les premiers prix semblent être vers 150€.

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Re: Elle chauffe!

Messagepar Le Canut » 12 juin 2013, 02:46

CorsaRed a écrit :Je crois que c'est Le Canut qui nous avait donné (il y a très longtemps dans une autre vie) la correspondance résistance/température de la sonde du zetec.

J'ai ça dans mes docs, je pourrais vous les redonner si besoin est quand je serais de retour à la base. Faites moi signe.

Pour vérifier une thermi-resistance, il suffit d'une casserole, d'un thermometre et d'un ohm-mêtre. Faites chauffer de l'eau, ou mieux, de l'huile (vous ne vous arrêterez pas à 100°).
Relevez la résistance offerte par la sonde de 10 en 10° entre 50° et 120°
Avec un potentiomètre et une source 12V, vous pourrez alors vérifier que le cadran est bien accordé avec la thermie-résistance. Ne rêvez pas, les courbes ne seront jamais "collées", tolérances de fabrication obligent. Mais si l'écart est trop grand, c'est qu'il y un loup

Ca permet aussi de tranquilliser le chauffeur quand il a vérifié que 110° affiché ne font que 98° dans la casserole :D

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Re: Elle chauffe!

Messagepar CorsaRed » 12 juin 2013, 03:05

Le Canut a écrit :Pour vérifier une thermi-resistance, il suffit d'une casserole, d'un thermometre et d'un ohm-mêtre.
T'es marrant, toi ! Tout le monde n'a pas de casserole...!

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Re: Elle chauffe!

Messagepar lelibon » 12 juin 2013, 08:51

Bonjour,
On trouve des thermomètres IR à 50 euros (ebay, etc..) dont la précision de lecture est remarquable. C'est quasiment un outil indispensable.

Chaque marque d'indicateur (Véglia, Jaeger, Smith, etc..) utilise leurs propres sondes pour avoir une valeur correcte et précise à la lecture.
Par expérience, l'utilisation d'un mano Véglia avec une sonde Jaeger donne un écart de 10% dont la valeur lue est inférieure. Pas trés bon !
C'était le cas pour les Alpines montées en Véglia (certaines A110 et A310) avec sondes Jaeger. Pas mieux de nos jours avec la marque FAE qui donne toujours cet écart . Comme dit précédemment, il faut faire un essai en extérieur ou un contrôle par sonde externe avant le remontage.
Il est important aussi de contrôler la soupape de sécurité (surpression) du vase d'expansion ou du radiateur. C'est elle qui évite le déboîtement ou l'éclatement d'une durite en cas de surchauffe. Cet organe est rarement sollicité et un gommage est possible.
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Re: Elle chauffe!

Messagepar CorsaRed » 12 juin 2013, 20:12

J'ai fait quelques recherches à propos des thermomètres infra rouge, en pensant que c'était peut-être l'outil pratique, fiable et utile pour nous.
Après avoir parcouru quelques forum, pardon, quelques fora, mon impression est beaucoup plus mitigée.
Je vous recopie ci-dessous un message assez instructif, écrit par "LeLama" sur le forum Futura, qui met en exergue des grandes imprécisions (disons-le, des mesures pourries) qui rapportées à nos voitures, me laisse très dubitatif sur la fiabilité et l'utilité des mesures prises. (lien sur ce forum Futura)

J'ai l'impression que c'est un peu comme les broyeurs de végétaux (ma préoccupation actuelle).
Sur le papier, c'est génial et ça simplifie la vie. En vrai, c'est long à mettre en oeuvre, ça bourre tout le temps, on perd un temps fou à nettoyer, le moteur chauffe, s'arrête ou grille, le porte couteau ou son carter casse au bout de deux heures....ou alors il faut mettre plus de 1500€.

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Re : Achat thermomètre infrarouge

Bonjour, je viens d'acheter un thermometre infrarouges pour chercher les pertes thermiques dans le logement que je viens d'acquerir. Je vous fais un petit retour d'experience pour que vous voyez ce que vous pouvez en attendre ou pas.

Presentation de l'appareil:
prix 70 roros,marque Voltcraft, rapport optique 30:1, avec sonde filaire pour mesurer la temperature de surface et corriger l'effusivite du materiau si necessaire.

Precision sur la temperature:
horriblement mauvaise. Donne' pour une precision de +- 1.5 %, les ecarts a la temperature reelle sont enormes. La ou la sonde filaire me donne 13 degre's, ce qui est compatible avec la temperature de la piece dans laquelle je fais les mesures, le thermometre infrarouge me donne 5 degre's, soit 8 degres de moins. Impossible de corriger par ajustement de l'effusivite' pour de tels ecarts.

Si maintenant je mesure un radiateur, c'est l'inverse. La sonde filaire me donne 35 degre's et l'infrarouge 43 degres. C'est assez hallucinant. La sonde filaire donne un ecart de 22 degres' entre les 2 surfaces tandis que l'infrarouge donne un ecart de 38 degres' ! Et le fabricant assure une precision de 1,5 %

Il est remarque' dans la notice qu'il faut laisser l'appareil prendre la temperature ambiante avant de faire les mesures. Mais si vous tenez l'appareil 10 minutes dans la main, les temperatures varient de presque 2 degres au fur et a mesure que l'appareil se rechauffe dans votre main.

Precision de l'optique:
elle est tres bonne. A 3 ou 4 metres, je peux tout a fait pointer les differents elements de ma maison et voir que la variation de temperature accompagne la variation des elements pointe's.

A quoi peut servir un tel appareil ?
A mon avis seulement a chercher les ponts thermiques sur des surfaces difficilement accessibles physiquement (en hauteur, dans des recoins...) En balayant les surfaces, on peut voir s'il y a des ecarts de 2 ou 3 degres entre les surfaces. Par exemple, entre un de mes murs isoles par l'exterieur et un autre mur, la difference reste comprise entre 2 et 2.5 degres. Mais ca peut etre 5 et 2.5 (difference 2.5) lors d'une premiere prise. Et 7.5 et 5 lors d'une deuxieme prise 10 minutes apres. Si je refais une deuxieme mesure dans les 30 secondes, le chiffre est tres reproductible a 0.1 ou 0.2 degres pres, ce qui permet de faire des comparaisons entre surfaces qui sont correctes et pas aleatoires.

Malgre l'imprecision, ca peut aussi servir pour gagner du temps. Avec la sonde filaire, c'est tres long de prendre des mesures. On peut faire un premier reperage grossier avec l'infrarouge, et affiner ensuite avec la sonde filaire aux endroits ou il se passe quelque chose.

Bilan general: C'est un produit faussement professionel, malgre le prix et le discours marketing, tres imprecis, qui peut etre quand meme utilise' en premiere approche si on est bien conscient des limites de l'appareil.

C'est tres similaire avec les pieds a coulisse. Il est bien connu que les pieds a coulisse mecanique ont la meme precision que les pieds a coulisse electronique et sont plus durables. Les premiers pieds a coulisse electroniques commercialise's etaient meme moins precis que les mecaniques. Mais les gens aiment bien avoir un pied a coulisse electronique, ils ont l'impression que le chiffre affiche' en digital est "le vrai chiffre". Je crois que c'est un peu la meme chose ici. Ca a l'air facile, je pointe le pistolet infrarouge et je lis un chiffre digital. Mais ce chiffre est tres imprecis.

Je ne sais pas encore si je vais garder cet appareil ou le renvoyer. C'est visiblement tres mauvais malgre le prix. Mais ca peut quand meme m'etre utile pour trouver les ponts thermiques si j'applique une methodologie rigoureuse qui limite les erreurs ( prise rapide a l'infrarouge et confirmation par sonde filaire).


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Re: Elle chauffe!

Messagepar Le Canut » 12 juin 2013, 20:49

J'hésitais depuis longtemps à faire cet investissement en raison de mes craintes sur la qualité "made in china".

Merci CorsaRed, j'ai maintenant la réponse.


CorsaRed a écrit :J'ai l'impression que c'est un peu comme les broyeurs de végétaux (ma préoccupation actuelle).
Sur le papier, c'est génial et ça simplifie la vie. En vrai, c'est long à mettre en oeuvre, ça bourre tout le temps, on perd un temps fou à nettoyer, le moteur chauffe, s'arrête ou grille, le porte couteau ou son carter casse au bout de deux heures....ou alors il faut mettre plus de 1500€.


PS : pour le broyeurs de végétaux, j'ai failli craquer l'année dernière pour simplifier les corvées de jardinage. Un ami s'étant fait pièger avec du "très bon" matériel non professionnel m'a expliqué ses déboires, j'ai laissé tomber.
Autant jeter l'argent par les fenêtres, au moins, tu ne t'énerves pas inutilement et tu n'encombres pas ton garage

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Re: Elle chauffe!

Messagepar Le Canut » 12 juin 2013, 21:33

CorsaRed a écrit :
Le Canut a écrit :Pour vérifier une thermi-resistance, il suffit d'une casserole, d'un thermometre et d'un ohm-mêtre.
T'es marrant, toi ! Tout le monde n'a pas de casserole...!

Si tu n'as pas de casserole (dis, tu cuisines directement tes boites de conserve ?), tu trouves des solutions qui sont à portée de main. N'importe quel récipient capable de contenir un peut de liquide liquide peu faire l'affaire :

- un enjoliveur de roue
- le demi-carter tôle du pont arrière
- le carter d'huile moteur
- la cloche d'embrayage
- le boitier de filtre à air
- le réservoir lave glace

Et j'en passe....

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Re: Elle chauffe!

Messagepar CorsaRed » 12 juin 2013, 23:02

Le Canut a écrit :(dis, tu cuisines directement tes boites de conserve ?)
En fait, je ne peux pas te répondre précisément, j'en sais rien.
Pour cette question particulière, j'ai parfois une belle-fille, parfois une Maman, parfois une cantoche d'entreprise, parfois des potes, parfois des restaus, et sinon je fais régime. C'est très sain, mais faut être bien entouré.
Mais le gros problème dans tout ça, c'est quand on a un doute sur la sonde de température.

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Re: Elle chauffe!

Messagepar Le Canut » 12 juin 2013, 23:51

CorsaRed a écrit :Il serait peut-être pratique de pouvoir brancher un ohmmètre sur la sonde de température et voir les valeurs de résistance, à comparer avec l'indication au tableau de bord.

Le Haynes de la Mondeo indique :

A - 40°C -> 860 à 900 KOhms
A 20°C -> 35 à 40 KOhms
A 100°C -> 1.9 à 2.5 KOhms
A 120°C -> 1.0 à 1.3 KOhms

Mais encore faut-il avoir une casserole :(

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Re: Elle chauffe!

Messagepar Lorne » 13 juin 2013, 10:17

Il n'est pas difficile de se confondre sur le refroidissement, surtout si l'on écoute la MMC! : D

Chaque moteur a une gamme de température idéale. Cela peut varier en fonction du système d'alimentation spécifique qui est utilisée avec le moteur et qui variera en fonction de la réglementation en vigueur au moment où elle a été faite. Des températures plus basses des moteurs produisent plus de puissance et des températures plus élevées produisent moins emssions. Ergo, la tendance au cours des dernières décennies est d'avoir des moteurs plus chaud.

Il est utilisé pour être facile à déterminer gamme de température idéale du fabricant. Le thermostat a indiqué à la limite inférieure de la gamme, car elle empêche le liquide de refroidissement de circuler jusqu'à une température minimale est atteinte. Le ventilateur de radiateur, controllé par un interrupteur de température, indique la limite supérieure de la plage. Mais dans les 10 dernières années, cela a changé. Souvent, le ventilateur est controllé par l'ordinateur. :roll:

Il est impossible de garder une voiture de route, qui doit s'arrêter et interrompre le flux d'air régulièrement, à un point unique de température, bien que les limites de température recommandées sont devenus beaucoup plus petits qu'ils étaient. Mais notre seule préoccupation à long terme est que la température reste dans les limites qui ont été fixées par le thermostat et le fonctionnement du ventilateur. Si elle sort ses limites souvent après l'échauffement, quelque chose ne va pas aussi parfaitement que on veut. En plus de puissance produit plus de chaleur, surchauffe était plus souvent un problème avec les puissants Morgans classiques. D'autre part, Morgan ne dépense jamais plus d'argent qu'il estime devoir, et les voitures avec des moteurs plus petits peuvent souffrir dans ce quartier aussi.

Chaque système de refroidissement comporte de nombreux éléments, mais le cœur du système est le radiateur et le ventilateur. Si l'un d'entre eux est insuffisante, le système ne sera pas en mesure d'accomplir sa tâche avec succès dans toutes les situations. Cela va causer du stress sur le moteur et les occupants à l'occasion. Il existe des solutions temporaires que vous pouvez essayer et il ya des solutions permanentes. Certains très peu de frais et un coût beaucoup.

Les températures ambiantes auront un effet de 30%. Par exemple, un moteur va essayer de courir 6C plus chaud pendant une journée de 40C qu'une journée de 20C. Et ces jours-ci, 6C est de la même que toute la gamme de température de fonctionnement! Mais, si votre système de refroidissement est suffisant, il sera tout simplement allume le fan et s'éteint plus souvent quand vous etes arrête ou en mouvement lent. Mais si votre système de refroidissement est insuffisant, la température va continuer à monter. :(

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Re: Elle chauffe!

Messagepar lelibon » 13 juin 2013, 11:03

Les moteurs à explosion fonctionnent selon le cycle d'une machine thermique donc le principe de Carnot.
Ce principe montre que plus l'écart entre source chaude et source froide est important plus la puissance est importante ceci pour la théorie mais loin de la vraie application.
Actuellement mais je peux me tromper, la température du LDR est de 80/90°C ceci pour éviter la destruction de certains organes mécaniques mais aussi pour limiter les dilatations. A savoir que dans les moteurs V8 des Formula One, le LDR est à 120/130°C et la température d'huile (carter sec) doit être de l'ordre de 180°C.
Dans nos moteurs, la perte la plus importante est dans les gaz d'échappement (environ 15%) d'où l'optimisation d'une bonne combustion donc rendement.
Comme déjà écrit, gardons un circuit de refroidissement en TBE pour un échange maximum avec l'air extérieur.
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Re: Elle chauffe!

Messagepar Le Canut » 13 juin 2013, 21:01

Toto a écrit :
Le Canut a écrit :PS : pour le broyeurs de végétaux, j'ai failli craquer l'année dernière pour simplifier les corvées de jardinage. Un ami s'étant fait pièger avec du "très bon" matériel non professionnel m'a expliqué ses déboires, j'ai laissé tomber.
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Afin d'éviter de polluer ton voisinage au lieu de jeter le pognon par les vasistas, je te propose de le broyer dans la machine idoine ?!?. C'est con ce que je dit ?. Bon, ben tanpis.

Non seulement c'est pas con mais ça évite les papiers qui trainent par terre.
En plus, tu seras écolo-responsable si tu mes les déchets de cette opération dans ton compost ;)

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Re: Elle chauffe!

Messagepar TOC78 » 13 juin 2013, 21:59

Le Canut a écrit :
Toto a écrit :
Le Canut a écrit :PS : pour le broyeurs de végétaux, j'ai failli craquer l'année dernière pour simplifier les corvées de jardinage. Un ami s'étant fait pièger avec du "très bon" matériel non professionnel m'a expliqué ses déboires, j'ai laissé tomber.
Autant jeter l'argent par les fenêtres, au moins, tu ne t'énerves pas inutilement et tu n'encombres pas ton garage


Afin d'éviter de polluer ton voisinage au lieu de jeter le pognon par les vasistas, je te propose de le broyer dans la machine idoine ?!?. C'est con ce que je dit ?. Bon, ben tanpis.

Non seulement c'est pas con mais ça évite les papiers qui trainent par terre.
En plus, tu seras écolo-responsable si tu mes les déchets de cette opération dans ton compost ;)



Toto et Le Canut, merci de me rappeler votre adresse en MP, j'anime une mission escrologique sur le recyclage des biffetons, et je pense que vous êtes dans une démarche escroresponsable tout à fait respectable que je voudrais personnellement soutenir !

J'ai également des solutions pour la monnaie en cuivre, zinc, or, argent, ou autres alliages...

Le gouvernement est débordé en ce moment, alors si je peux rendre service...

;)
Sinon, ça va ?

TOC78

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Re: Elle chauffe!

Messagepar Le Canut » 13 juin 2013, 22:55

TOC78 a écrit :Toto et Le Canut, merci de me rappeler votre adresse en MP, j'anime une mission escrologique sur le recyclage des biffetons, et je pense que vous êtes dans une démarche escroresponsable tout à fait respectable que je voudrais personnellement soutenir !

J'ai également des solutions pour la monnaie en cuivre, zinc, or, argent, ou autres alliages...

Le gouvernement est débordé en ce moment, alors si je peux rendre service...

;)

Tu es le bienvenu dans notre association qui regroupe tous ceux qui ont une mission escrologique. Mais le règlement intérieur prévoit que que les cotisations ne sont payables qu'en espèces, ni chèques ni CB.
C'est un peu cher, mais tu verras, cela en vaut la peine.
Merci de me faire savoir la date de ton 1° paiement par MP ;)

lebeka

Re: Elle chauffe!

Messagepar lebeka » 14 juin 2013, 05:53

Pour le recyclage de la monnaie de singe,attention ,la SPA veille ! :D


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